Oči dokorán pre keramiku vo verejnom priestore

➤ A v štúdiu dnes vítam historičku dizajnu a kurátorku Vieru Kleinovú. Dobrý deň.

VK: Dobrý deň, ahoj.

➤ Dnešný rozhovor bude o tvojom prebiehajúcom výskume k dvom výrazným postavám slovenskej keramickej tvorby, a to Jozefovi Sušienkovi a Jurajovi Marthovi. S tvojím výskumom sme sa v krátkosti mohli oboznámiť na prednáške Zachrániť alebo vymazať: keramická prax Juraja Martha a Jozefa Sušienku vo verejnom priestore, ktorá prebehla na pôde Galérie mesta Bratislavy v polovici apríla. Keramické práce oboch výtvarníkov nie sú slovenskému divákovi neznáme a zdobili verejné priestory, parky, záhrady či architektúru vo viacerých mestách na Slovensku, hlavne v období 60. až 80. rokov minulého storočia. Práve nevyjasnený vzťah verejnosti k tomuto modernistickému dedičstvu uvrhol mnohé práce po roku 1989 do zabudnutia. Našťastie sa tak nestalo a v súčasnosti môžeme pozorovať u viacerých inštitúcií veľmi angažovaný prístup smerom k záchrane. Moja otázka znie: neoddeliteľnou súčasťou záchrany je aj odborný výskum, ako tvoj. Čo obnáša práca teoretičky na výskume?

VK: Vv prvom rade ďakujem jednak za to, že môžem byť v tomto podcaste, a aj za to, že som o svojom výskume mohla verejnosť informovať na prednáške v Galérii mesta Bratislavy. Čo sa týka mojej pozície v rámci výskumu, ja som historička umenia a dizajnu a venujem sa materiálovým médiám v 20. a 21. storočí. Patrí tam aj keramika a v tejto perspektíve je keramické umenie a dizajn vo veľkej miere stále v stave základného výskumu. Ide o to zmapovať, urobiť prvý krok v rámci výskumu. A to robím aj ja v prípade týchto dvoch autorov.

Idem na to z perspektívy, že poznám ich dielo. Poznám ho jednak z priamej skúsenosti s autorom, alebo zo skúsenosti s niektorým z jeho dedičov. To znamená, že mám k dispozícii informácie, ktoré sa snažím preveriť. Konkrétne to znamená, že ak viem, že existujú nejaké diela vo verejnom priestore, tak si to potrebujem overiť. Ísť na to miesto, zistiť, či to dielo tam je, v akom stave sa nachádza. Primárny výskum v tejto chvíli tvorí veľkú časť toho, čo robím. To, čo sa bude diať ďalej, z toho do veľkej miery vychádza.

Zároveň robím archívny výskum. V prípade diel vo verejnom priestore je kľúčový základný zoznam diel, ktorý sa nachádzal v Slovenskom fonde výtvarných umení a je zachovaný. Veľmi dôležitá je aj spolupráca, ak sa pohybujem mimo Bratislavy, čo je moje domovské miesto a kde mám najviac rozvinutých spoluprác. Ak idem do Hlohovca alebo do Lučenca, nadväzujem kontakt s lokálnymi historikmi alebo s ľuďmi, ktorí sa o to zaujímajú angažovane alebo aktivisticky, aby som dielo, o ktorom viem, že existuje, jednoducho našla. Lebo to je v tomto prípade celkom detektívne pátranie. Vôbec to objaviť. Viem, že to existovalo, ale mohlo sa to presunúť, založiť, prekryť. Tých prípadov poznáme veľa, nielen z mojej skúsenosti.

➤ Uhm, tie osudy sú rôzne. Napriek tomu, že diela týchto autorov sa v určitom období vyskytovali takmer po celom Slovensku, obaja mali lokácie, kde boli najaktívnejší. O ktorých mestách je reč?

VK: V prípade Jozefa Sušienku, keďže celý život tvoril v Hlohovci, teda na západnom Slovensku, aj keď študoval v Prahe, po návrate sa presunul a tu sa pohyboval. Jeho domicil ovplyvňoval aj to, kde tvoril. To znamená Hlohovec, Piešťany, vlastne toto okolie západného Slovenska. Tým, že bol veľmi produktívny tvorca, ktorý rád spolupracoval so všetkými, čo tvorili nové architektúry a nový priestor, je jeho presah napríklad do Banskej Bystrice.

V prípade Juraja Martha je jeho záber povedzme celoslovenský. Spolupracoval na viacerých strategických štátnych zákazkách v hlavnom meste, ale na začiatku svojej tvorby sa dosť realizoval v Košiciach. Keďže do jeho perspektívy patrili aj práce pre kúpele alebo rekreačné zariadenia rôzneho typu, je to aj vo Vysokých Tatrách, Nízkych Tatrách alebo v zariadeniach, ktoré sa tomuto typu starostlivosti venovali. Takže po celom Slovensku.

➤ V akom stave sa väčšina diel momentálne nachádza? Teda z tvojej osobnej skúsenosti?

VK: Z mojej osobnej skúsenosti to neviem, to je prvá vec. Mojou hlavnou úlohou v tejto chvíli je zmapovať to, čo existuje a v akom je to stave. V prípade Juraja Martha viem, že veľa realizácií bolo v rámci architektúry, teda v interiéroch budov. To je ešte problematickejšie, lebo keď je dielo vonku, ľudia okolo neho chodia a máte ho minimálne v oku. Keď je v kancelárii alebo v inom vnútornom priestore, zmena sa realizuje oveľa ľahšie a aj zmiznutie alebo vymazanie diela prebehne jednoduchšie.

Budovy často menili funkciu, rekonštruovali sa, takže dopátrať sa k tomu, či tie diela ešte existujú, je základná vec. V niektorých prípadoch už bez toho, aby som tam bola, viem, že hotel alebo kúpele boli kompletne prestavané, takže je veľká pravdepodobnosť, že dielo tam už nie je. Ale treba tam aj tak ísť a pýtať sa. Dielo sa mohlo presunúť niekam, kde bolo zachované. Príbeh každého jednotlivého diela je fakt individuálny.

➤ Mohli ho zastavať alebo?

VK: Čokoľvek. Možno vznikol aj nejaký ďalší spôsob, akým sa dielo niekam dostalo, to by vedela Sabína Jankovičová rozprávať najlepšie.

➤ Obaja autori, aj napriek tomu, že išlo o štátne zákazky s dôrazom na funkčnosť, dokázali do svojich realizácií vniesť aj svoj osobitý autorský rukopis a mieru intimity, ktorá ich líšila od generických diel Sorely. Vnímaš toto ako cieľ vybraných inštitúcií mapovať kvalitné diela, ktoré vznikli za bývalého režimu?

VK: Ak sa teraz bavíme o súčasných inštitúciách, tak to vnímam tak, samozrejme. Rozmýšľať o tom, či je dielo kvalitné alebo či je niečo napojené na ideologický rámec, určite treba. Len neviem, kto je ten arbiter, kto to presne povie. Možno to treba skombinovať s odbornou autoritou a potom s inštitucionálnou autoritou. Bez spoluprác to asi nepôjde.

Treba o tom rozprávať. Ja sa nevenujem pomníkovej tvorbe, ktorá možno najviac odolávala tomu filtru ideológie, ale tým, že tých diel je naozaj veľa, treba to posudzovať jedno po druhom. Treba brať do úvahy umiestnenie, pozíciu autora aj jeho autorský zámer. Niekedy sa môžeme rozchádzať v tom, čo si myslí inštitúcia, ktorá to chce ochraňovať, a čo je odborný názor kunsthistorika alebo kunsthistoričky. To často nekonvenuje. Alebo čo vraví verejnosť, ľudia, ktorí okolo toho chodia. Funkcia vysvetľovania a rozprávania sa o tom sa musí výrazne naštartovať.

➤ No, najdiskutovanejší je aktuálne 120 m múr Jozefa Sušienku pri parku Slovenského národného povstania v Banskej Bystrici. Múr roky tvoril identitu mesta, bol vyhlásený alebo bude vyhlásený za mestskú pamiatkovú hodnotu. Aktuálne by ale potreboval naozaj výrazný reštaurátorský zásah, na čo upozorňujú aj odborníci zo Stredoslovenskej galérie. V akom štádiu je rokovanie o jeho záchrane? Alebo v akom štádiu vôbec tento múr teraz je?

VK: V niečom je ten múr Jozefa Sušienku špecifický a v niečom je zase modelový príklad toho, ako vzniká problém. Múr lemuje park pod pamätníkom SNP. V rámci Banskej Bystrice ide o naozaj exponované miesto, turisticky navštevované a symbolicky výrazný priestor. Bol tam vložený koncom 60. rokov v rámci celej reštrukturalizácie urbanistického celku.

Vznikol ako membrána medzi frekventovanou cestou a pokojným miestom na oddych a hranie, lebo lemoval detské ihrisko, ktoré tam vzniklo. Všetko, o čom teraz hovorím, patrí k tomu architektonicko-urbanistickému riešeniu v rovnakom čase. Vznikol ako veľmi výrazná a zároveň biomorfná krivka. Niečo, čo vidno, keď idete lietadlom. V tej dĺžke je to naozaj monumentálna vec, ktorú inak vnímate, keď okolo toho chodíte každý deň. Je to 1,20 m vysoký múr, ktorý pozostáva z takého Tetris zostavovaného rytmu kamenivových tvárnic, ktoré boli autorsky navrhnuté do rytmu Jozefom Sušienkom.

Neďaleko je aj Kompánkova socha a ihrisko od Jána Ondrejoviča. Problém je v tom, že desaťročia sa v Bystrici nevedelo, kto je autorom toho diela, či to je vôbec považovateľné za dielo. Napokon pred pár rokmi práve Zuzana Majlingová zo Stredoslovenskej galérie v Banskej Bystrici zistila, že ide o dielo s autorom. Tým sa tá hra zmenila. Mesto Banská Bystrica, ktoré je správcom celého objektu, sa k tomu postavilo pozitívne. Mesto oslovilo pána Sušienku, aby predstavil svoj názor na to, čo sa s múrom má diať. On by z pozície autora rád, aby bolo dielo ochránené, konzervované alebo reštaurované a aby na mieste zostalo v autentickej podobe. To je pochopiteľná pozícia autora.

Medzitým mesto pripravilo viacero posudkov, reštaurátorských aj statických, z ktorých interpretovalo tie zámery ako pomerne jednoznačné riešenie, ktoré s existenciou múru nepočíta. Pre nich je múr poškodený, 55 až 57 rokov sa oň nikto nestaral, nebol chránený ani čistený a v niektorých častiach chýba, napríklad po autonehode. Bola tam aj povodeň v roku 1974, vyrastajú tam dreviny a betónový základ zodpovedá stavu socialistického hospodárstva, teda je dosť lajdácky postavený. Na to sa sťažoval už aj pán Sušienka v čase stavby múru a nechal ho raz zbúrať a znova prestavať, pretože remeselníci to nerobili dobre.

Múr teda nie je v dobrom stave. Odborníci sú dôležití, ale pri takomto monumentálnom diele, unikátnom svojím zameraním, vyznením, umiestnením aj funkciou, je škoda robiť unáhlené závery. To, že stav nie je dobrý, neznamená, že múr by sa mal zbúrať. Existujú odborníci, nielen na Slovensku, ale aj v Čechách, ktorí sa tomuto typu ochrany venujú. Možno nemáme metodiku ani precedens presne na takéto dielo, ale úlohou je hľadať ďalej.

➤ A to dielo je aj unikátne, pretože v takej mierke vlastne ani v Čechách nenachádzame, nie?

VK: Nie. V Čechách majú už centralizovanú databázu tých diel, ktorú vytvorili aj v spolupráci s českým ministerstvom kultúry. V tej databáze je už vyše 5 000 diel. Takže to som si prezrela. Typ takéhoto deliaceho prvku v priestore je častý, ale nikdy som nenašla, aby bol v takej monumentálnej mierke. Väčšinou majú 10 až 15 m. Tu sa bavíme o niečom, čo má podľa mňa potenciál land artu, o niečom, čo je vyše 100 m dlhé. A nejde len o rozmer, ale aj o veľmi šťastnú kombináciu funkčnosti a výtvarného zámeru. Nemusí to vždy tak dobre dopadnúť.

Keď sa bavíme o tom, ako sa to robilo, bola to tak trochu kutilská práca. Vtedy ste nemohli rátať s perfektnými materiálmi a kvalifikovanou pracovnou silou. Najviac, kto na tom urobil, bol autor. To je do veľkej miery spolupráca autora a architekta. Aj tu to tak bolo. Autor bol pritom a zapájal sa do procesu.

➤ Bol prítomný aj priamo na mieste, zapájal sa do toho procesu?

VK: Určite. Vždy to bolo tak u neho aj u väčšiny ostatných keramikov, že realizácia bola v ich réžii. Nebolo to vždy možné zrealizovať ako individuálne, potrebovali spolupracovníkov, ale museli pri tom byť. Keď pri tom neboli, mohlo to dopadnúť všelijako. Treba rátať s kondíciou materiálových technológií aj ľudí.

➤ Poďme naspäť k inštitúciám. Existujú spôsoby, ktorými sa diela dajú legálne chrániť, alebo je misiou našich inštitúcií nastaviť nejaké procesy, ktoré by to umožňovali? Je to v horizonte aktivít, ktoré teraz sú v rámci mestských inštitúcií?

VK: Ja trochu poznám misiu, ktorú robí mesto Bratislava. Napokon aj to, čo robí Galéria mesta Bratislavy, je jednou z výhonkov toho, čo robí mesto. Mesto Bratislava k tomu pristupuje metodicky, z pozície inštitucionálnej podpory sa snaží zaujať postoj, ktorý má konkrétne kroky. Pracujú na tom už viac rokov a výsledok je aj to, že sa diela reštaurujú a že sa o tom nielen hovorí, ale že sa to deje. Napríklad pri ErneMasarovičovej sa to ešte pred pár rokmi obnovilo.

V prípade Banskej Bystrice to bol podľa mňa ukážkový príklad záujmu. To, že oslovili autora, nie je samozrejmosť. Chceli rozvinúť dialóg, ktorý mal viesť k tomu, aby sa dielo z priestoru nestratilo. Dúfam, že to tak aj bude, aj keď možno v tejto chvíli to tak nevyzerá. Všetci, ktorých to zaujíma, chceme, aby to zaujímalo aj verejnosť, lebo je to niečo, okolo čoho chodia ľudia na nedeľné vychádzky od detstva v Bystrici. Treba im otvoriť oči, že dielo, ktoré je neviditeľné, je vôbec dielo. Keď neviete, nemáte prečo sa o to zaujímať.

➤ Áno, a to, že táto téma stále potrebuje osvetu v širšej spoločnosti, je ako keby jasné. Treba ju aktívne šíriť.

VK: Áno, lebo ako by sme sa dozvedeli o tých dielach, keby sme žili len v bublinách svojich miest? Bystričania nevedeli, že to je dielo Jozefa Sušienku, takže tie bubliny sa neprepojili. Našťastie prišiel čas, keď sa tak stalo. To je možno prípad aj Lučenca, kde mal Jozef Sušienka viaceré realizácie, ktoré poznám z historických fotografií. Keď som poprosila o spoluprácu historičku umenia z Lučenca, urobila prvý prieskum a diela nenašla. Sú preč. Nevedela sa dopátrať žiadnej stopy, prečo, kedy, kde, čo sa stalo. Proste tam nie sú. To ma bude zaujímať a výskum sa odohrá na mieste, v spolupráci s miestnymi autoritami aj ľuďmi, ktorých to zaujíma, aby sme zistili, čo sa stalo a prečo.

➤ Vráťme sa teda k tým dielam, ktoré sa ešte nachádzajú na svojom pôvodnom mieste. Ktoré diela z lokalít, ktoré sme si vymenovali, by si dala do pozornosti možno pre širokú verejnosť?

VK: Napadá mi niečo, z čoho zostal už len fragment. Platí to v prípade Jozefa Sušienku a neplatí to v prípade iných diel. V Piešťanoch, ako kúpeľnom meste so štedrými parkovými plochami na oddych kúpeľných hostí je mnoho diel vo verejnom priestore, ale sú tam aj kvôli soche Piešťanských parkov, teda výraznej sochárskej aktivite. Ak sa ale bavíme o dielach Juraja Martha alebo Jozefa Sušienku v Bratislave, niektoré sú schované, ale existujú a sú v dobrej kondícii. Napríklad takzvaná Japonská záhrada Jozefa Sušienku vo vládnom hoteli Bôrik. Tam sa nedostanete len tak.

Alebo donedávna, možno tam ešte je, v novej budove Úradu vlády bola na obvode budovy betónová fontánová sústava vytvorená Jurajom Marthom. V súčasnosti prebieha výrazná rekonštrukcia Úradu vlády a hovorilo sa, že práve tie betónové alebo kamenné obloženia, v rámci ktorých je fontána, budú nahradené niečím iným. Takže je otázka, či tam tá fontána bude mať miesto. Rovnako pri Istropolise. Developer predstavil podobu nového projektu a vyslovene spomenul tri diela, ktoré tam majú byť osadené. Podľa nich sú bezpečne uložené v sklade. Spomínalo sa Dobešovo dielo aj veľká keramická stena od Juraja Martha. Tá bola jednou z jeho monumentálnych prác v Istropolise. Viacero takých monumentálnych plastických stien mal aj v Mlynskej doline v budove bývalej Slovenskej televízie. Treba to ísť zistiť, či to tam je na mieste alebo nie.

Ak sa bavíme o niečom, čo si reálne môžete ísť pozrieť, je to liturgické zariadenie v kostole Saleziánov Dona Boska na Miletičke, kde Juraj Marth vytvoril začiatkom 90. rokov kompletné riešenie od obrazov cez rôzne liturgické súčasti kostola. To je zachované. Posledná vec, ktorú sme boli pozrieť aj v rámci archívneho prieskumu so študentmi VŠVU, bola v Pošni na Exnárovej, kde je na priečelí bývalej materskej školy veľký keramický reliéf od Juraja Martha. Bola to jeho ranná práca zo začiatku 70. rokov. Keď ho študentka hľadala, pýtala sa učiteľov, či o ňom vedia. Boli veľmi neistí a nevedeli, o čo ide. Napokon ho našli na hlavnom priečelí, tak trochu skrytý, lebo tam rastie borovica, ale nie je nenápadný. To dobre ilustruje náš vzťah k dielam vo verejnom priestore.

➤ Posledná otázka, blížime sa ku koncu nášho rozhovoru. Pán Marth je už po smrti, o jeho pozostalosť sa stará rodina a pán Sušienka ešte žije, tvorí aj vo vysokom veku vo svojom rodnom Hlohovci. Zapájate ich nejako do vášho výskumu, rodinu a pána Sušienku, že ich informujete o pokroku toho, čo sledujete?

VK: Deje sa to vlastne úplne v koordinácii s nimi, lebo ich potrebujem. Pani Marthová má veľmi zainteresovaný a hlboký vzťah k dielu, lebo Jurajovi Marthovi aj naozaj pomáhala, takže ju vždy informujem o tom, čo sa deje. V prípade Jozefa Sušienku je to takisto, pretože všetky aktivity, ktoré na tomto poli robím, sú organicky prepojené so spoluprácou s autorom. Je to celkom výsada, že autor je ochotný sa tomu venovať. Pán Sušienka je ochotný. Nie je to niekto, kto by sedel v dôchodku a užíval si, ale je to človek, ktorý je v rámci keramickej tvorby veľmi činný doteraz. Každý deň chodí do práce a robí keramiku. A samozrejme ho zaujíma, čo sa s ňou deje na iných miestach.